.
|
Blog > Komentarze do wpisu
Krzyż w szkolnej klasie
Wieszanie krzyży w klasach to naruszenie "prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami" i "wolności religijnej uczniów". To orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Trybunał wydał orzeczenie w związku ze skargą na obecność krzyża w szkolnej klasie, złożoną przez obywatelkę Włoch. Państwo włoskie musi zapłacić kobiecie odszkodowanie w wysokości 5 tysięcy euro za "straty moralne". środa, 04 listopada 2009, luceat
TrackBack
Czy krzyż może ranić?
z Ewangelia w XXI wieku
No właśnie, czy można poczuć się zranionym krzyżem wiszącym w szkolnej klasie? Lub w innym miejscu publicznym? Dla chrześcijanina wydaje się to absurdalne. A dla ludzi niewierzących? Wyznawców innych religii? Może warto wyobrazić sobie, co czulibyśmy ... » Wysłany 2009/11/05 18:47:28
Komentarze
black_molly
2009/11/04 13:40:00
U mnie na wydziale nie ma ani jednego krzyża. Może to dlatego
2009/11/04 16:14:54
Nie uważam, że krzyże winny wisieć tam, gdzie przebywają katolicy. Nie widzę potrzeby, by w każdym miejscu krzyż wisiał. Na moim wydziale krzyża nie było, a jakoś studia ukończyłem. Krzyż mogę sobie powiesić na szyi, wtedy mam go wszędzie ze sobą. Nie mogę jednak zrozumieć jak może przeszkadzać krzyż, jak może obrażać? Skoro dla ateisty krzyż nic nie znaczy, to jak mogą go obrażać dwie deski i metalowa figurka na nich powieszona? Cała akcja z trybunałem i obrazami to jakaś szopka, która ma na celu zrobić na złość. Tym razem na złość robi się nie tylko katolikom, ale całej rodzinie chrześcijańskiej.
2009/11/04 20:01:13
Krzyż nikogo nie obraża, to takie samo stwierdzenie jak obraza uczuć religijnych - nie wiadomo do końca co znaczy, gdzie są granice - ale wygodnie jest się nim posługiwać. Najwyżej działa podobnie, jak obrączka na panów (i panie, i panie...) w delegacjach - co kiedyś powiedział Cejrowski - nie tylko ukrywa stan cywilny ale przede wszystkim drażni, przypomina o wierności, jednym słowem przeszkadza w zdradach albo nie pozwala cieszyć się nimi.
2009/11/05 15:39:40
Rozumiem oburzenie kleru - w końcu zabroniono ideologicznego zawłaszczania miejsc publicznych przez katolików. Może jednak czas dorosnąć, porzucić swój egoizm i pogodzić się z tym, że na świecie żyją różni ludzie i nie wszystko jest wasze?
Wytykacie ateistom, że się oburzają. Wy się nie oburzacie? Ciekawe gdyby tam powiesić żabę na krzyżu (jak ta rzeźba, która masowo obrażała "uczucia religijne) albo odwrócony pentagram. Katolicy by byli tak samo obojętni jak tego wymagają od ateistów? Co do swastyki - za krzyżem nie stoi rzeź? Pomijając już sam fakt, że to symbol ukazujący konającego człowieka na narzędziu egzekucji. Za symbolem tym kryją się wieki prześladowań, mordów, propagandy. Na zbrodnie "w imię Chrystusa" mamy przymykać oko? Akceptować wszechobecny znak "miłości" - wedle definicji której w katolicyzmie wyrazem miłości jest też krzywdzenie i prześladowanie? 2009/11/05 15:57:16
Jeszcze do "luceat"
Jeżeli jakiś symbol nic nie znaczy, to nie znaczy i dla ateistów i dla katolików - ateistów nie obraża, katolicy nie oburzają się jak się go zdejmie. Jeżeli dla kogokolwiek symbol jakiś ma znaczenie, to ma on już znaczenie powszechne. Dla ateisty nie ma on jedynie znaczenia jako obiekt kultu - ale krzyż na ścianie w klasie dla katolików też nie jest zwykle obiektem kultu, bo obiektu kultu nie traktuje się jak chorągiewki, którą się wbija gdzie popadnie. Krzyż to symbol religii - dla ateisty ma to choćby takie znaczenie, że miejsce publiczne jest zawłaszczane ideologicznie. Jest oznaczone jako katolickie, dla katolików, to ,ze katolicyzm jest tam uprzywilejowany itd. Szkołą natomiast nie jest tylko dla katolików i każdy powinien być w niej tak samo traktowany. Właśnie temu by szkoła nie dawała uczniowi wyrazu dyskryminacji, tego, ze jest uczniem drugiej kategorii, takki wyrok właśnie zapadł. Krzyż ponadto może gorszyć jako narzędzie zbrodni, może nieść negatywne przesłanie - podobne jak swastyka (z którą to nawet kilka razy na jednej fladze się spotkał np. Niemieccy Chrześcijanie). O tym pisałem w swoim pierwszym tu komentarzu. 2009/11/05 16:53:36
Cały problem leży w sposobie traktowania krzyża. Jeśli krzyż potraktuje się jako słupek graniczny, albo psi mocz który znaczy teren ideologicznie zawłaszczony, no to mamy problem, bo mamy dwie, zupełnie inne i wykluczające się wizje tego symbolu. Krzyż nie zawłaszcza żadnego terytorium i nie jest znakiem zakazu wstępu dla niechrześcijan. Nie przeszkadza mi (o czym pisałem) żaden inny znak czy symbol za którym stoi pozytywny system wartości. Krzyż jest takim symbolem. Nikogo nie obraża, nikogo nie wyklucza, nikomu nie umniejsza. Nie mam problemu z innymi znakami, które symbolizują miłość, pokój i dobroć. Trudno zarzucić więc komukolwiek (klerowi?) egoizm z powodu krzyża. Gdyby tam wisiała Gwiazda Dawida nikt (wierzący) nie robiłby z tego powodu problemu. Wieszanie żaby na krzyżu, czy penisów jest szydzeniem ze znaku, który jest komuś bliski. Trudno przypisywać ukrzyżowanemu penisowi pozytywny przekaz. Za takim symbolem/znakiem nie ma pozytywnego systemu wartości, Za takimi instalacjami stoi chęć wywołania skandalu przez urażenie czyichś uczuć. N krzyżu wisi Jezus Chrystus, który nikogo nie zabijał, więc trudno uznać mi argument, jakoby krzyż był symbolem prześladowań i dyskryminacji. Wystarczy zajrzeć do ewangelii by się o tym przekonać.
2009/11/05 17:43:03
Nie - krzyż jest symbolem oznaczającym miejsca dla wszystkich. Inaczej nikt by nie powoływał się na argument tradycji i kultury - mowa by była wyłącznie o obiekcie kultu.
Nikt nie domagałby się krzyża w szkolnych klasach. Krzyż zawłaszcza miejsca. Klasa w państwowej szkole jest oznaczona krzyżem, to znaczy, ze państwo znaczy krzyże. To z kolei sugeruje, że państwo jest katolickie a z tego poglądu wyrasta kolejny - taki jak "Polak= katolik". Proponuję poczytać wypowiedzi polityków - atak na krzyż ma być też atakiem na polskość. Tego typu poglądy to odebranie niekatolikom prawa do ich państwa, odebranie tożsamości. Choćbyś nie wiem ile razy powtórzył, ze to nie jest zawłaszczanie, fakty będą mówić coś odwrotnego a dla mnie one sięliczą a nie Twoja opinia (czy raczej to co chciałbyś wmówić). Krzyż nie przedstawia pozytywnej wartości. To ,ze jest pozytywną sprawą dla katolika, nie znaczy, ze jest nią powszechnie. Wyżej pisałem z czym się kojarzy. Rozumiana po katolicku miłość to poza katolicyzmem nic dobrego. Decyzja Trybunału dotyczy wszystkich symboli - także Gwiazdy Dawida. Wieszanie żaby na krzyżu nie nie szydzenie ze znaku, bo sam krzyż to żaden znak a narzędzie egzekucji. Tutaj wychodzi dodatkowo zawłaszczanie pewnych przedmiotów, wizerunków. Ukrzyżowanemu Jezusowi też nie można przypisywać pozytywnego wyrazu, bo skoro Jezus by tak pozytywną osobą, to czymś złym jest jego egzekucja. Piszesz o chęci wywołania skandalu i chęci obrazy. Czym jest wszechobecne wieszanie krzyży jak nie właśnie chęcią obrażania uczuć niekatolików poprzez pokazywanie "to nasze, to nasze, my tu rządzimy"? Ktoś nie chce obrażać Cię ukrzyżowaną żabą, ale tak to odczuwasz. Ktoś może nie chce mnie obrażać krzyżem - ale tak odczuwam to ja. Dlaczego stosujesz pewne zasady tak wybiórczo? Krzyż jest symbolem dyskryminacji i prześladować, bo jest w tym miejscu symbolem wyznania i instytucji, która z tego słynie (to nie krzyż prawosławny, czy krzyż "T" na którym najprawdopodobniej powieszono Jezusa). To krzyż katolicki. 2009/11/06 11:46:11
Sądząc po tym co piszesz, to dla ciebie problemem są krzyże katolickie, a nie chrześcijańskie. Sęk w tym, że nie da się ich rozróżnić, bowiem krzyż który symbolizuje chrześcijan jest wspólny dla katolików, prawosławnych (mają kilka rodzi krzyża także posługują się tym nam znanym! [katolicy też mają kilka wersji krzyż]) krzyż jest wspólny również dla różnych wspólnot protestantów: ewangelików, anglikan, babtystów, metodystów etc. Symbol krzyża nie został przypisany tylko do jednego z tych wyznań, czego nie zauważasz, lub nie chcesz zauważyć. Nie sposób więc zgodzić się z tobą, gdy piszesz, że krzyż czyni instytucje państwowe w których wisi instytucjami katolickimi (państwo katolickie) bardziej pasowałoby określenie państwo chrześcijańskie, którym Polska niewątpliwie jest - z tym, że znaczna większość to katolicy. Nie zapominajmy jednak o prawosławnych i protestantach, którzy również są obecni w Polsce i skupieni są również pod znakiem krzyża. Spierając się o krzyż (też poniekąd o Gwiazdę Dawida i półksiężyc, którym też jesteś przeciwny w miejscach publicznych, a ja nie) spieramy się o wizje państwa. Twoja wizja państwa polega na doktrynalnej laickości. Takiej do bólu, gdzie nie ma w przestrzeni publicznej miejsca na jakąkolwiek wiarę i jej symbole. Moja wizja państwa jest odmienna. Jestem zdania, że w przestrzeni państwowej jest miejsce dla wszystkich wyznań i ich symboli. Jak pisałem wcześniej, żaden symbol religijny mnie nie obraża, nie uraża, nie dyskryminuje mnie.
2009/11/06 12:42:27
Dziwne że akurat krzyż na ścianie tak razi. Przecież wiele krajów UE w tym te najbardziej zeświecczone ma krzyż na swojej fladze: Szwecja, Dania, Wielka Brytania, Grecja a nawet Finlandia (kraj pochodzenia powódki...). Wiele odznaczeń państwowych ma też formę krzyża. Krzyż jest na ambulansach itd. Ciekawe czy sędziowie trybunału nie przyjmują takich odznaczeń i nie korzystają z ambulansów. A flagi krajów skandynawskich tez nie wiszą przed gmachem trybunału? Ciekawe co będzie dalej.
2009/11/06 14:17:39
O właśnie, a propos Unii. Co z flagą UE? Dwanaście gwiazd, jak "wieniec z gwiazd dwunastu", jak dwanaście plemion Izraela?
2009/11/06 16:22:09
Argumenty z flagami UE i z flagami innych państw znajdujących się pod jurysdykcją Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu jest bardzo ciekawy. Symbolika unijnej flagi jest bardziej katolicka niż chrześcijańska. Kojarzy się z Maryją, a nie dla wszystkich chrześcijan Matka Boga ma taką pozycję jak w Kościele Katolickim.
2009/11/06 20:41:35
Do "luceat"
Katolicy i prawosławni posługiwać się mogą różnymi krzyżami w trakcie kultu. Symbolem wyznania jest jednak jeden konkretny krzyż. Krzyż w klasie natomiast to przede wszystkim symbol a nie obiekt kultu. Piszesz, ze Polska jest niewątpliwie państwem chrześcijańskim - może nieoficjalnie, ale oficjalnie nie jest. Znasz jakiś artykuł Konstytucji nadający Polsce charakter państwa chrześcijańskiego? Piszesz o tym, że w przestrzeni państwowej jest miejsce dla wszystkich wyznań - piszesz to ze świadomością, że prędzej usunięte zostaną wszystkie religie niż państwo zaakceptuje ich więcej w swojej sferze oraz świadomością tego, że doktryny religijne się są ze sobą kompatybilne. Możesz więc sobie pisać - a niezbyt to będzie wiarygodne. Ponadto - nie wszyscy ludzie wyznają religię. Co z bezwyznaniowcami np. ateistami? Twoja wizja państwa to nadal wizja państwa dyskryminującego mnie. Do Twoich i innych argumentów odniosłem się na swoim blogu - dyskryminacja i obrażanie to jeszcze nie najgorsza rzecz w tym wszystkim. Proponuję poczytać - bo ja mam wiele powodów by nie zgadzać się na krzyż w szkole. 2009/11/06 20:45:28
Do "jack_ryan":
Krzyże na flagach widnieją od dawna. Trudno by było to zmienić. Nie są to ponadto krzyże typowo religijne. Krzyże w szkołach wiesza się ciągle i są to krzyże symbolizujące konkretne wyznanie. Co do ambulansów - gdzie ambulanse mają jeszcze krzyże?
Gość: ja, staticline18519.toya.net.pl
2009/11/08 12:33:36
I bardzo dobrze tępić najwieksza sekte świata, niech se katole wywieszajakrzyzyki...ale PRYWATNIE , a dlaczego zamiast wywieszac krzyze w szkołach nie wkladach ich nauczycielkom w odbyt?
2009/11/08 14:13:58
@ Gość: ja, staticline18519.toya.net.pl
Znakomita większość przeciwników krzyży posługuje się argumentem nienawiści typu I bardzo dobrze tępić największa sekte świata (...) Porządni ateiści (Marcin Meller [wczoraj w tvn24]) uznają decyzję TPCwS za Kuriozalną
Gość: ZenekB, nat12.su.krakow.pl
2009/11/17 11:32:32
Temat jest trudny, a nawet bardzo trudny.
Z jednej strony "gołym okiem" widać, że cała sprawa robiona jest, delikatnie mówiąc złośliwie. W końcu powieszenie krzyża w klasie czy urzędzie nie może nikogo zmusić do tego aby znienacka zaczął wierzyć w Boga i od razu został katolikiem. Z drugiej jednak strony niezaprzeczalne jest preferowanie wyłącznie jednej religii. W związku z powyższym rozwiązanie jest proste - wystarczy aby każdy wyznawca innej niż katolicka wiary powiesił swój własny symbol "i po krzyku". Nie sądzę jednak aby to rozwiązało sprawę. Nie o to wszak chodzi aby pogodzić wszystkich. To nie muzułmanie czy Żydzi walczą z krzyżami. To bezpardonowa walka z jakąkolwiek religią i wartościami. I na to zgody dawać absolutnie nie wolno! 2009/11/17 13:05:20
@ZenekB
Trudno nie zgodzić się z twoim komentarzem. Dziś wojny religijne wywołują ateiści. Nie wszyscy rzecz jasna szczególna ci, którzy są wściekłymi antyklerykałami. Ideologiczna wojna o katolickie krzyże wytoczona przez wojujących ateistów już zamieniła się w bitwę wierzący (różni) kontra wojujący ateiści.
Gość: Ted, d122-104-44-42.bla3.nsw.optusnet.com.au
2009/11/21 14:54:11
W kosciele morzesz sobie wieszac co chcesz,ale poza kosciolem nipchai sie ze swoimi krzyzami.Bo Polska to nie caly kosciul,i morze ktos sobie tego nie zyczyc.A jak tego nie rozumiesz to albo jestes idiota albo udaiesz glupiego.
|
